國軍共軍都是中國軍

「漢青兩岸基金會」時事座談紀錄

《海峽評論》編輯部整理

目前在北京清華大學中美關係研究中心任高級研究員的陳毓鈞教授今夏成立「漢青兩岸基金會」，2011年6月17日下午該基金會假台北中國統一聯盟會議室主辦一場「國軍共軍都是中國軍」時事座談，邀請中國政法大學教授吳瓊恩、中國文化大學教授王曉波、中國文化大學歷史系教授王仲孚，以及中國統一聯盟主席紀欣女士，針對「國軍」究竟是哪個國家的軍隊各抒己見。

陳毓鈞說，雙親過世後留給他一筆財產，他拿出一部份成立「漢青兩岸基金會」，要想辦法讓統派在台灣大聲發聲。基金會同時提供獎學金，鼓勵大陸與台灣學子投入兩岸關係與中美關係的研究。他指出，基金會的目的是要促進兩岸的和平發展，最終為達成中國的統一努力。國軍究竟是哪國軍隊，他認為統派不能沒有聲音，因而邀《海峽評論》雜誌社舉辦時事座談。以下是與會學者發言，首先講話的是中國政法大學吳瓊恩教授。

國共兩軍都是中國軍隊

吳瓊恩：一、國共兩軍建軍的淵源都在中國大陸：1924年1月20日至24日，中國國民黨舉行第一次全國代表大會，通過黨的基本改造方案，並通過聯俄容共政策，同意共產黨員可以跨黨，兼具國民黨和共產黨黨員身分。「一大」選出蔣介石為黨軍事委員會委員，並參與在黃埔籌辦軍校。5月3日，蔣介石接任黃埔軍校校長。6月16日開訓典禮。9月18日以中國國民黨名義發表《中國國民黨北伐宣言》，推倒軍閥及其賴以為生存之帝國主義。

1927年4月12日，國民黨認為共產黨隱身在國民黨內，卻發展壯大自己組織，開始清黨，並在南京成立「國民政府」。國共合作破裂，展開長達十年的內戰。國民黨在上海清共，周恩來幾乎喪生，七月間逃往武漢，八月間參與策劃南昌暴動。中共在8月1日建立中國人民解放軍。

由以上國共兩軍的建軍淵源可知，國軍和共軍都是中國的軍隊。因為推翻滿清政府後，國家憲法尚未制訂，軍隊國家化一時尚難制度化，兩軍因政治意識型態各有不同，建立現代化國家體制的理想南轅北轍，雙方都在追求國家的統一理想，此時都是中國的軍隊，不過國軍在正當性的角色，稍佔上風。然而國共兩軍在第一次合作北伐後分裂，直到1937年國共兩軍第二次合作，共同抗日，兩軍站在中國民族主義的立場，一致對外，都具備了正當性。此時因外患逼人，憲政體制尚難有適當機會樹立起來，兩軍都是中國軍毫無疑義。

二、在「一個中國」原則下，國共兩軍都是中國軍隊：法理上只要雙方尚未簽訂停戰協議，就是中國的內戰尚未結束。現在聯合國及全世界與中華人民共和國和中華民國建交的國家，都宣稱世界上只有一個中國。雖然國軍已經國家化，但它是中華民國的國軍，在一個中國原則下，即是中國軍隊。1971年以後，中華人民共和國代表這一個中國的主權，而台灣加大陸即等於一個中國的主權，台灣尚未獨立，也永遠獨立不了，共軍在此系絡下，當然更是中國軍隊。當內戰尚未結束，國共兩軍都是中國軍隊，也無所謂叛國不叛國的問題，因為都是內戰嘛！是建立國家體制理想的爭議，不是敵對國家的戰爭。

三、退役將領關心國家統一問題，是否是「不在其位，不謀其政」？

（１）這是中國現代化國家體制尚未完成的建國運動。這是國家體制層面問題，不是政府公共政策問題。基於當政者盱衡國內外複雜情勢，有可說可做者，亦有可說不可做；更有可做不可說，或不可說也不可做者，不在其位難謀其政，但民主時代應廣開言論，提醒執政者注意輿情發展，無所謂不在其位不謀其政的說法。頂多是君子修養要體諒當政者的苦衷，不要輕易發言。

（２）但是建國問題是國家體制層面問題，以國家興亡為己任，置個人死生於度外，這是每一國民的責任，雖與公共政策有關，但國家與政府的層次畢竟不同，凡有責任感的國民，皆可在此一國家的建國問題提出感受與意見，以引導政府公共政策的發展方向。

「民族統派」的旭日東升

從以上的分析，可充份理解到中國當代史的一條規律，凡以中國民族主義為基礎的救國建國運動，雖然過程艱辛，百折千回，最後一定成功；而拋棄「振興中華」的民族使命者，必將萎縮偏安和失敗。

孫中山革命高舉民族主義的大纛，十次失敗，最後成功，建立了中華民國。孫中山去世後，國共第一次合作，共同抵抗有帝國主義背景的北洋政府，終於成功，一統中原，這是中國民族主義在當代史上第二次的勝利。北伐成功後，國共分裂10年，終於在日本帝國主義的壓力下，國共第二次合作，歷經8年抗戰，最後又獲得勝利。抗戰勝利後，國共又第二次分裂，於是內戰又起。1949年，中共的勝利，論者或歸因於黃埔一期學生，訓練6個月就畢業，升遷快速，戰場歷練不足，何其見識如此狹隘？這種小見識必須答覆一個問題，即何以黃埔優秀政、軍人才在蔣介石領導下都是蠢材，跑到毛澤東那裡就變成一流人才的元帥（如賀龍、林彪、葉劍英），還有周恩來等政治人才，為什麼都不願追隨蔣介石？

另有一種說法，即三民主義比馬克思主義要好。這種主觀上的意見，筆者可以尊重，但必須經過客觀的學術檢驗。就好比有人說陳菊長得比林志玲漂亮，我們可以尊重個人意見，但也要經得起美學的檢驗。事實上，馬克思是19世紀後半葉歐洲最有學問的學者，幾乎是學界共識，孫中山的三民主義在學術上來說，差馬克思主義遠甚，主因是馬克思有深厚的理論基礎（未必是真理），而三民主義偏向革命的實務行動；馬克思主義較適合革命運動階段，三民主義較適合革命成功後的建設階段。今天總結經驗，讀者千萬勿陷入教條主義而泥古不化。

中共因把「振興中華」的旗職，從國民黨手中奪過來，而獲得中華民族主義的深厚基礎與獻身革命；反觀國民黨，面臨外敵窮寇逼人而來，卻大喊「攘外必先安內」的主張，也難說完全不對，主要是時機把握問題，拿捏不準，即受全民的唾棄。

1949年國民黨退守台灣，「振興中華」的願望只得落在中共身上，實際上拖到1978年12月改革開放以後。1958年823金門砲戰時，毛蔣兩人在「一個中國」民族主義立場上一致對外，讓老美分裂中國的權謀不得實現，守住金馬仍為福建省迄今不變，國共兩軍都是中國軍，面對「美帝」雙方一條心，可圈可點。毛蔣兩人畢竟都是真正的中國人，並未背叛民族大義嘛！

光陰似箭，日月如梭。1972年，隨著保釣運動結束後，國民黨的《中央日報》推出一位新疆人名叫敏宏奎（筆名孤影）的大作《一個小市民的心聲》，開始在輿論宣傳上修理青年學生的中國民族主義，強調偏安台灣，忘掉大中國，實際上隱藏著恐懼兩岸中國民族主義的連結，如果連結得好，那個沒出息的國民黨，根據他們的經驗，一定沒信心，害怕再一次輸給中共。

「嗜欲深者其機淺」

所以，70年代初期的學生保釣運動，是兩岸中國民族主義運動自發自動的最後一次表現。無知又膽小的國民黨，忘了愛鄉愛民族的表現本是人性自然的流露，不須要任何政黨的煽動，就自然會凝結起來，此與美國不同（他們同鄉同學觀念淡薄），美國人必須依靠前面的願景凝聚人心；中國人就必須靠後面的血緣地緣關係，擴大社會群眾基礎，再加上孫中山以來新的因素，即建國理想或政治路線的動員，就此而言，國民黨早已失去路線鬥爭而陷於狹小局面的私人恩怨利害的爭鬥，早已放棄民族大義之爭。共產黨卻精明得透悟民族大義的利害爭鬥遠高於私人恩怨小圈圈的鬥爭的大道理，最後共產黨取得政權，這是最最關鍵重點，教條主義的某將軍看不到這個大道理，有民族大義的許歷農等將軍值得敬佩就在這裡。

1987年11月2日，蔣經國決定開放探親，亦是中國民族主義最後良知的呈現，這一開放，害得後來的李登輝與陳水扁去中國化，永遠難以成功。1989年六．四那一場風波，是中國青年迷信西方文明最後強權代表－－美國的失誤，鄧小平高瞻遠矚以「中國人的兒子」民族大義終於壓下西化派的趙紫陽及那些《河殤》的秀才們，才有今天GDP世界第二的成績。1999年5月，中國青年70萬人（包括部份台灣青年）抗議美國兩顆炸彈轟炸中國駐南斯拉夫大使館，這又是一次中國民族主義的覺醒，當然這種覺醒是不夠的，還要在學術文化教育上迎頭趕上去，不要沾沾自滿於GDP世界第二而得意忘形，如果那樣的話，中華民族又沒救了，共產黨的將來必垮無疑。

2008年馬英九上台後的兩岸直航三通及ECFA的簽訂，可說是繼承蔣經國開放探親的中國民族主義路線，可圈可點。但最近為了許歷農等老將們的訪問北京而表示震怒則是愚而好自用的表現，對選情不見得有好處，寄語小馬哥（用老馬哥較妥），莊子：「嗜欲深者其機淺」，嗜欲最深者莫如權力欲，如無民族大義或超越政治現實的理想指引，那是不可能有長遠效果的智慧，其機淺，此之謂也。

1990年代知識經濟來臨，1991年蘇聯解體，2008年美國金融海嘯，人類追求資本主義與共產主義理想的對立已然結束。今後何去何從有待人類的創造力，此時此刻，中華民族後面的凝聚力，也就是歷史文化的凝聚力益發重要，以此為基礎，摸著石頭過河，重新開創中國的新文化，引導人類新一波文化發展的方向，此其時矣！馬英九縱使再幹四年總統，如果無知無識於人類文化的發展大局，中國文明的興起趨勢，而自滿自足於台灣小朝廷的總統，其志將何其小哉！將為天下人所小視焉！

觸動了台獨敏感的神經

王仲孚：兩岸退役將領聯誼，說了句「國軍共軍都是中國軍隊」，為什麼會引起這麼大的風波，我個人的感覺就是這話觸動了台獨敏感的神經。

台灣最近這二、三十年是在往台灣獨立的方向移動、佈局，不是往統一的方向在佈局。我在教書，對教育政策感受的最明顯，教育文化完全是在往分離的路線上佈局，通過文史教育，改變青少年的歷史認同、民族文化認同。現在已發生了很大的作用。

國軍共軍都是中國軍，我們的總統聽了說是在震怒，我不曉得他「震怒」什麼？請問：兩岸的軍隊不是中國的軍隊是哪一國的軍隊？你要講清楚呀。

軍隊跟國家有密切關係，軍人不能沒有國家，國家也不能沒有軍人。1949年以後蔣公在台灣整頓軍隊，強調繼承黃埔建軍的傳統，1952年建立軍人五大信念：主義、領袖、國家、責任、榮譽。這顯然是仿美國西點軍校的校訓「責任、榮譽、國家」（ HONOR，DUTY， COUNTRY）加上主義、領袖湊成的。記得蔣公還特別論述一番為什麼要把「主義」、「領袖」放在「國家」的前面，記不得他的論述的邏輯是什麼了，但這不重要。

自1949年中華民國「中央政府」從南京遷台至今，一直主觀的強調中華民國代表全中國主權的正當性，憲法俱在，沒聽說國名有何改變？「軍人五大信念」中的「國家」是甚麼「國」？作為三軍統帥的總統，豈可不知？

回顧中國近代的軍隊，清朝的八旗、綠營、湘軍、淮軍，也是中國的軍隊。民國以後，黃埔的建軍北伐，稱「國民革命軍」，北伐後稱「中央軍」，即使北洋軍閥的軍隊，當然都是中國軍隊。1933年共軍正式宣佈「八一」建軍的「工農紅軍」也是中國軍隊。雙方交惡，打仗，稱對方匪軍，「匪軍」如不是「洋匪」應該也算中國軍隊。抗戰期間，紅軍改為國民革命軍第八路軍、新四軍；國軍則是中央軍，中央軍之外還有西北軍、東北軍，這些都是中國的軍隊，抗戰時期統稱「中國軍隊」是沒有問題的。《大刀進行曲》歌詞：「咱們中國軍隊，勇敢前進」，「咱們中國軍隊」，包含了上述所有抗戰軍隊的名稱，通通是中國的軍隊。

抗戰勝利以後，國共決裂，國軍稱共軍是「匪軍」，共軍稱國民黨軍是「蔣軍」，意指蔣介石私人的軍隊。1949年以後兩岸對峙，雙方怎麼稱呼？我們在1950年代還是稱「匪軍」，但是在60年代初的時候，教科書就改為「共軍」，但一般的媒體還是稱「匪軍」。

1949年之後大陸怎樣稱呼台灣的軍隊呢？我特別打電話向上海師大歷史系王鐸全教授詢問，經過他一天的察訪後告訴我，1950年代的初期，稱「敵軍」，後來稱「蔣介石反動派軍隊」，或者是「蔣介石反革命軍隊」，或者「國民黨反動派軍隊」。我認為不論「匪軍」也好，「國民黨反動派軍隊」也好，事實上都是中國軍隊。

兩岸的軍隊都是中國軍，錯了嗎？

台灣究竟要不要追求統一，如果要追求統一的話，軍隊是國家非常重要的一環，國家不可能沒有軍隊。這個軍隊應該怎麼稱呼？

兩岸幾個退休將領的談話，只是空談而已，於是台灣這邊的一些媒體、民代，就把夏上將說成叛國，要把終身俸取消，矢石俱下，簡直要置人於死地。
現在台灣的軍隊自稱「國軍」，大陸軍隊自稱「解放軍」。

「解放軍」這名稱是國共決裂、內戰開始後，毛澤東把八路軍、新四軍改為解放軍，「解放」二字表示從事的戰爭是正義的，有正當性，這三個字力量是很大的。解放軍因為一直打勝仗，這個名字太寶貴了，所以這個名稱已寫入憲法，不能更換，一直稱解放軍。

現在既然講和平統一，軍隊派不上什麼用場了。但雙方應該怎樣稱呼，難道不能討論討論嗎？大陸更應該很認真的討論，何以一言不發？依目前情勢，和平統一還是要大陸做主導，因為地方大，台灣已經放棄了主導的地位了。過去國民黨來說是往統一的方向在走，往統一的方向佈局，蔣介石還成立「光復大陸設計委員會」，還講「三民主義統一中國」，搬出孫中山這個牌位稱「國父」，現在誰在實行三民主義？現在北京天安門早已拿掉馬恩史列，節慶時也擺出孫中山來了。孔子也擺出來了，有人還停留在反共的舊思維裡，反個什麼共？

兩岸的軍隊都是中國軍，錯了嗎？沒有錯。我認為可以大聲的說，堂堂正正的講，我們就是中國的軍隊。試問：在台灣的國軍，是專門對付共軍打內戰用的嗎？外國人就不會來侵略台灣嗎？在台灣的國軍要負起保護中國的台灣這一塊國土的責任。記得三十多年前「退出」聯合國、與美國斷交時，有國外朋友告訴我說，美國台獨、包括美國當局對台灣的安全最擔心的不是共軍武力攻台，最怕的就是台灣的國軍跟大陸的共軍一夕之間握手言和，「我們不打了，我們是兄弟！」

現在大家既然高談「和平統一」，討論兩岸軍隊要怎麼稱呼，國軍共軍都是中國的軍隊，都稱為中國軍，在邏輯上、在歷史的傳統上沒有任何的錯誤。沒有錯，是站在要謀求兩岸統一的立場來講的，是基於和平方式嘗試整合過去的衝突來講的。如果站在期待兩岸永久分裂的立場，當然不能同意。兩岸退休將領並無實權，他們的談話，也不過是「聊聊」而已，台灣為什麼有那麼激烈的反對，我認為台灣獨化已經很深了，觸動了台獨的敏感神經，是一些緊張過度的表現。

國民黨當局的估計錯誤

王曉波：這件事情，問題不在夏灜洲有沒有講「國軍共軍都是中國軍」這句話，夏灜洲沒有講這句話，是記者報導失誤。一個記者報導的失誤，為什麼在台灣造成這麼大的風波？

如果媒體有意挑撥，三步五時來這麼一篇報導，台灣當局不是只能窮於應付嗎？那麼要耍你太容易了。

為什麼台灣當局對這件事情會跳起來？是因為他認為這對他的選舉不利，怕這樣一個議題一炒起來，變成民進黨攻擊他的一個材料。

這樣一個說法，為什麼民進黨可以拿來做為一個攻擊他的材料？而不是拿來拉抬他的材料。以我的立場來講，國民黨的將領都到大陸去，要談和平統一，要談大家都是中國軍隊了，不是好極了嗎？為什麼對台灣當局來講會成為不利於他的選舉呢？

這還是要追究到台灣的社會，為什麼兩岸和解的接觸會造成國民黨以為對他的選舉不利？也就是因為台灣社會有好些的人是在反對兩岸的和解與兩岸的統一，所以民進黨可以拿這個來攻擊國民黨，讓國民黨得不到這些反對兩岸和解，反對兩岸統一的人的票。

我要說兩點，第一點，我認為國民黨當局的估計錯誤，這樣的攻擊能夠影響國民黨的選舉嗎？第一、以綠色選票來講，沒有這樣的攻擊，國民黨也得不到他們的票。第二點、對於中間選民來講，今天兩岸和解接觸已到這種程度，有這樣的將領去講這樣的話，他們會很生氣、會很害怕、會很驚訝嗎？也不會。所以罵也好，捧也好，對這些中間選民是沒有什麼作用的。但是對深藍的選民來講，會質疑當局是什麼意思？對深藍的選民會有影響，會打擊深藍的選民。

為什麼台灣當局會有這樣的一種反應？我認為是估計錯誤。他認為有票，我們認為沒有票，誰對誰不對，只有「實踐檢驗真理」。

國民黨沒有核心價值

第二點，更進一層來講，今天兩岸是要由和解到統一，還是由對立到獨立？兩條路線，如果最後是要統，整個價值系統是一套東西；最後是獨，價值系統又是另一套東西。有了價值標準和系統之後，我們才能說什麼是好，什麼是壞。如果最後的目的是台灣獨立，去中國化就是好。最後的目的是要統一，去中國化就是不好。價值判斷的好壞是要根據目的來判斷。

兩黨在競爭什麼？競爭政策的好壞。為什麼我的政策好，你的政策不好，這是一個價值判斷。價值判斷要根據目的。你的目的是要獨還是要統，要確立，確立之後，才能樹立起你的價值標準。用現在的話來講是核心價值。樹立起核心價值，根據核心價值，才能判斷什麼是好什麼是壞。

國民黨從「小市民的心聲」以來，既不要統又不能獨，四十年來，我們看到國民黨在意識型態的領域是節節敗退。既不能統又不能獨，那什麼東西是好什麼是不好呢，他們說不清楚。關於兩岸政策，究竟什麼是好什麼是不好，他們說不清楚。

譬如當年保衛釣魚台運動，我們要民族主義，我們要兩岸和談，兩岸統一，把我扣到警備總部去，還逼問我，你們什麼時候要統一呀？說我們講統一就是為匪統戰，與匪唱和。1972年12月4日民族主義座談會，我首先提出三民主義統一中國，卻被警總扣押約談。1981年陳立夫提出「三民主義統一中國」，竟變成國民黨的口號。

警備總部扣我們帽子，說我們思想左傾，說我們開口閉口關心基層民眾，我說蔣院長不也是一天到晚去基層關心民眾嗎？關心基層民眾也是思想左傾。講民族主義，講兩岸和談，講統一，是為匪統戰。

國民黨從「小市民的心聲」以來只有吃喝拉撒，根本就沒有目的。唯一的目的就是維持現狀。將來要怎麼辦，說不出來，他根本沒有核心價值，沒有願景，沒有國家前途。沒有核心價值，就沒有是非善惡，沒有什麼是好是壞。

人家台獨民進黨很清楚，走向台獨方向的事情就是好，不走向台獨的，或者是會走向統一的政策就是不好。人家的是非標準很清楚在那裡。

在這種情形下，老將去兩岸交流，好不好，他不知道。但是美國的壓力一來，剛才講了，這些老將去交流是美國最忌諱的，美國說不好，那當然是不好啦。究竟對你國民黨，對馬英九兩岸和解政策的立場講，究竟好不好呢？然後民進黨說不好，好像就不好了。他自己沒有好不好的標準。

2004年我介入連宋的選舉，在國民黨中央黨部八樓開會，王金平手下的一個小組，朱高正拉我去。開始還講要堅持一個中國，後來說不能堅持一個中國，因為民進黨會罵，最後一直退，退，退，最後連「保衛中華民國」都不能喊，說民進黨會反彈。張麟徵跟我一個小組，我實在火了，我說你們說民進黨會罵，你們國民黨不長嘴巴的呀，不會罵回去？我說「憑你們幾個國民黨有能力保衛中華民國嗎？告訴你，誰敢動中華民國試試看，有人民解放軍保衛，誰敢動？」

二十多年來誰理中華民國憲法？

馬英九他整個黨是這麼一個黨呀。馬英九現在開口閉口還說根據中華民國憲法，以前什麼人講？二十多年來，誰理憲法？憲法當然就是一中憲法，是終極統一的憲法。他講不追求雙重承認，外交休兵，結果他的外交部長歐鴻鍊歡迎雙重承認。甚至外交部的公文稱大陸叫「中國」，所以他才出來講，政府只能稱「大陸」或「中國大陸」，稱對岸為「中國」，那我們中華民國是什麼國？

這次的事情來講，台灣的國軍不是中國軍，誰是中國軍？台灣一碰到選舉就抓狂。不是講不講這些話的問題，這些話根本不是有什麼了不起的意思，而是民進黨反對和老將去交流的問題。老將去交流也有很現實的政治問題。今天在台灣，國民黨有沒有能力跟美國人翻臉。

國民黨裡面還有多少人抱著對美國的幻想。以戰後歷史發展來看，台灣不是一個獨立的經濟體，所以台灣不可能是一個獨立的政治體。戰後的台灣是什麼，在政治上是美國的代理人，代理美國以蔣制共。韓戰之後，美國的對台政策是「以獨制蔣，以蔣制共，以共制蘇」。後來蘇聯瓦解，蔣家消失，剩下是「以獨制共」，共產黨也很清楚，你要搞獨就打，美國又不願意奉陪。

所以蘇聯瓦解後，美國對台政策調整為「不統不獨，不戰不和，以台制共」。要害在「不和」，所以美國要的台灣政權是個「不台獨的台獨政權」。阿扁要真台獨，鮑爾講得很清楚，你是要流我美國青年的血。「不台獨的台獨政權」才能「不和」。「不和」美國才能夠「以台制中」。

台獨政權已經有了將近二十年，沒有走出路子出來。馬英九上台要和解，如果兩岸和解，留什麼給美國「以台制中」？民進黨只要承諾搞台獨而不台獨，這就是美國要的。明年的選舉，蔡英文根本就是美國的代理人，美國所選定的對象。

國民黨還在幻想美國，在這種情形之下，能當美國代理人的已經不是國民黨了。國民黨應該有所覺悟，美國已經不要他當代理人了，在這種情況之下美國只能夠讓民進黨當代理人。國民黨不能當美國的代理人，要怎麼辦？在我的看法，國民黨唯一的活路，就是第三次國共合作，和平統一祖國。

中華民國裡面還有堂堂正正「中國」兩字

陳毓鈞：有些朋友講馬英九看不懂中華民國的憲法，我不同意。今天他很多奇談怪論，閃閃躲躲，甚至有很多藉口，我認為這是涉及到他個人的知識、價值觀的問題。我個人認識他雖然三十年，但他當了中華民國總統以後，我對他的批判特別嚴厲。不止在台灣，我還在大陸批判。

在台灣，包括民進黨的朋友，喜歡講民主自由。我們看看全世界民主先進國家，歐美、日本，要講民主，要講自由，就要依照憲法治國。只有依照憲法治國的，我們才能說他是一個真正的民主國家。

台灣，中華民國的憲法還在那裡，它就叫中華民國，裡面還有堂堂正正「中國」兩個字。搞建國百年的國，不是中國是什麼國？中華民國的軍隊就叫中華民國的國軍，叫大陸的軍隊，叫它中華人民共和國的軍隊也好，或他們自稱的「解放軍」也好，但兩邊都是中國軍嘛，為什麼？憲法裡面有中國嘛，就是中國的軍隊。

中華民國的軍隊不敢說是中國的軍隊，如果說中華民國的軍隊不是中國的軍隊，請改名，把中華民國改掉，把中華民國憲法拿掉。叫台灣共和國，我們就叫你台軍。後果自己擔。

退役的將領為什麼這次會惹出這麼大的風波？老美嘛。去年我大部份時間在北京養病，清華大學聘我當中美關係研究中心的高級研究員，去年有場座談，美國共和黨那邊的人來，他們找我參加。談對台軍售。許世銓也在，也找了解放軍的人，跟美國對談。座談會上，美國人講說對台軍售也有好處，老共說你們三十年不改變，我們會有很嚴厲的反應。

這次陳炳德到美國姿態就很高，講得很有意思，你美國幹的就不許我們中國幹。楊尚昆在世時就講過，美國很簡單，美國就是「只許州官放火，不許百姓點燈」。現在大陸國力起來了，就當面跟老美講，我們也要幹，航空母艦、戰機就做給你看。

我想到那次座談會上，除了對台軍售，第二個問題就是問我，說我來自台灣，對台灣很多退役高級將領到大陸去，你的看法怎麼樣？我就知道這個問題在美國已經引起美國人的注意。去年開始美國就非常注意我們的高級將領到大陸去參訪、交流。

我記得那個大台獨白樂崎來台灣跟民進黨講，他們很關心國軍退役將領到大陸去。馬英九政府現在會搞成精神分裂，就是他現在國安會那批人都是親美的。從胡為真開始，哪一個不是美國思維？

美國蘭德公司有個報告說，只要美國不介入，2020年中共有完全的能力攻佔台灣，不費吹灰之力。美國敢不敢介入？現在華盛頓有個新的說法，就是要重新檢討「台灣關係法」。現在中共力量這麼大了，美國是不是該做些回應？最關鍵的是問題出現的時候，美國敢不敢介入？美國是不敢介入的。即使不用戰略核子武器，解放軍跟美國軍隊也有得拚的。不像美國到處侵犯人家，都不是對手，解放軍可是一個很強硬的對手。

大陸目前對台灣還是在和解的道路上，但哪一天台灣的政治翻盤，那就看著辦了。我們希望兩岸最終走向真正的和平統一，但北京軍方的一些朋友可不是這麼樂觀。

以天下興亡為己任的老將許歷農

紀欣：我想簡單地表示兩點意見。第一點，兩岸和平發展論壇在6月9日發表的聲明中也提到，「兩岸任何一方的軍隊，皆應有維護一中體制下領土與主權完整的責任，而非手足相殘，再動干戈。」希望這個風波能夠很快的過去，畢竟兩岸和平發展能持續與深化，我們是期待馬英九明年能夠順利連任，在第二任期內有簽訂兩岸和平協議的可能性。如果要終止兩岸敵對狀態，必須要簽訂兩岸和平協議。兩岸軍事將領，尤其是退役的將領去進行一些交流溝通，是走向兩岸終結敵對狀態一個非常好的步驟。美國人當然知道這中間的重要性，所以才會來指指點點。

第二點，海峽學術出版社三年前出版了一本許歷農將軍文集，書名《雖千萬人吾往矣》，是老爹自己取的。老爹1993年發表《大是大非，我的痛苦抉擇與嶄新希望》，退出國民黨，加入新黨，1994年成立新同盟會。18年來，從他的談話及發表的文章來看，我對他近日支持統一的發言一點也不訝異。

王作榮院長為老爹這本書寫了篇序，說明朝亡時，顧炎武曾說過一句名言，「天下興亡，匹夫有責」。王院長說他所說的興亡，不是一個人，不是一個姓，不是一個朝代，不是一個政權，而是一個國家一個民族的興亡，所以才叫「天下」。他說許歷農將軍的所有作為與心境可以用兩句話解釋，「知我者謂我心憂，不知者謂我何求」。他憂的是什麼，他求的是什麼，在他文集中有很清楚的答案，就是他終身為其犧牲奮鬥的天下，他以天下興亡為己任。

【《海峽評論》247期，2011年7月1日，頁39-46】